Probabilmente non sono stato felice nel termine "ridurre", volevo dire che i tamponi comunque non riducono le sollecitazioni ma li ammortizzano, fungono da cuscinetto, ma a mio parere non "riducono" le sollecitazioni. Non sono comunque entrato nel discorso posizionamento dei tamponi perchè non conosco il sistema di montaggio.adrianocbr900 ha scritto:Roberto,i tamponi stanno li apposta,per ridurre le sollecitazioni alla carrozzeria,e vanno lasciati dove sono stati montati in origine,solo cosi' fanno il loro lavoro per bene.roberto94100 ha scritto: Probabilmente parlate di due cose diverse. Se vogliamo considerare i "momenti" generati sulle leve quindi su quelli che Carlo chiama perni, le maggiori tensioni si hanno alla testa degli stessi perni, cioè dove questi sono fissati, secondo me i tamponi ricevono le stesse identiche sollecitazioni in qualsiasi posizione siano collocati. Che la parte più debole sia la carrozzeria non ci sono dubbi, ma non credo che i tamponi possano ridurre le sollecitazioni e quindi ridurre i danni alla carrozzeria.
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"momenti", bravo Roberto! Poco fa non mi veniva il termine giusto e l'ho chiamati "spinte laterali"............ vabbè!
Vero che la maggiore tensione si ha nel punto di collegamento tra il perno (o leva) ed il telaio dove è fissato; Nel caso però del perno d'acciaio di un supporto di carrozzeria la situazione è un pò diversa.
Il perno o bullone che sia in realtà non è proprio solidale col telaio, in quanto, come detto da Adriano, tutto il "sistema" di ancoraggio viene stretto fino ad un certo punto, limitato dal famoso cilindretto posto all'interno che evita lo schiacciamento del tampone di gomma.
Il tutto, quindi "si muove" rispetto sia al telaio che alla carrozzeria.
Inoltre, non dimentichiamoci che siamo in presenza di un doppio attacco: infatti il sistema è ancorato sia al telaio che alla carrozzeria.
Siamo daccordo, credo, sul fatto che aumentando il braccio (il perno) aumenta il momento e quindi la forza che viene esercitata.
Tra tutti i materiali in gioco (acciaio del perno, ferro doppio del telaio, lamiera della carrozzeria e gomma del tampone) quello più debole è la gomma del tampone, che "smorza" il braccio, quindi diminuisce il momento e la forza.
Se il tampone viene messo vicino il punto di maggior tensione (contatto perno/telaio), siccome esso non riesce a smorzare tutta la forza, ma la trasmette oltre, questa trova un ulteriore braccio creato dal distanziale del body lift; in questo caso il momento che riceve il punto di ancoraggio del perno con la carrozzeria è più alto rispetto ad avere, invece, il tampone di gomma vicino alla carrozzeria, in alto.
Vero che la maggiore tensione si ha nel punto di collegamento tra il perno (o leva) ed il telaio dove è fissato; Nel caso però del perno d'acciaio di un supporto di carrozzeria la situazione è un pò diversa.
Il perno o bullone che sia in realtà non è proprio solidale col telaio, in quanto, come detto da Adriano, tutto il "sistema" di ancoraggio viene stretto fino ad un certo punto, limitato dal famoso cilindretto posto all'interno che evita lo schiacciamento del tampone di gomma.
Il tutto, quindi "si muove" rispetto sia al telaio che alla carrozzeria.
Inoltre, non dimentichiamoci che siamo in presenza di un doppio attacco: infatti il sistema è ancorato sia al telaio che alla carrozzeria.
Siamo daccordo, credo, sul fatto che aumentando il braccio (il perno) aumenta il momento e quindi la forza che viene esercitata.
Tra tutti i materiali in gioco (acciaio del perno, ferro doppio del telaio, lamiera della carrozzeria e gomma del tampone) quello più debole è la gomma del tampone, che "smorza" il braccio, quindi diminuisce il momento e la forza.
Se il tampone viene messo vicino il punto di maggior tensione (contatto perno/telaio), siccome esso non riesce a smorzare tutta la forza, ma la trasmette oltre, questa trova un ulteriore braccio creato dal distanziale del body lift; in questo caso il momento che riceve il punto di ancoraggio del perno con la carrozzeria è più alto rispetto ad avere, invece, il tampone di gomma vicino alla carrozzeria, in alto.
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Per fare come dici tu dovresti olte a montare il distanziale del body sul telaio,bloccato da una boccola dentro ill foro grosso,anche montare un gommino superiore di quelli fatti come i supporti motore ,due piatti con due settori filettati e saldati e con solo la gomma in mezzo,come un panino.......hehehhe. Cosi' funzionerebbe bene lo stesso,ma temo che la cabina diventerebbe come presa dal Parkinson. E non sarebbe mai sicura,rompendo il gommino si staccherebbe la cabina dal telaio!NonnoCarlo 4x4 ha scritto:"momenti", bravo Roberto! Poco fa non mi veniva il termine giusto e l'ho chiamati "spinte laterali"............ vabbè!
Vero che la maggiore tensione si ha nel punto di collegamento tra il perno (o leva) ed il telaio dove è fissato; Nel caso però del perno d'acciaio di un supporto di carrozzeria la situazione è un pò diversa.
Il perno o bullone che sia in realtà non è proprio solidale col telaio, in quanto, come detto da Adriano, tutto il "sistema" di ancoraggio viene stretto fino ad un certo punto, limitato dal famoso cilindretto posto all'interno che evita lo schiacciamento del tampone di gomma.
Il tutto, quindi "si muove" rispetto sia al telaio che alla carrozzeria.
Inoltre, non dimentichiamoci che siamo in presenza di un doppio attacco: infatti il sistema è ancorato sia al telaio che alla carrozzeria.
Siamo daccordo, credo, sul fatto che aumentando il braccio (il perno) aumenta il momento e quindi la forza che viene esercitata.
Tra tutti i materiali in gioco (acciaio del perno, ferro doppio del telaio, lamiera della carrozzeria e gomma del tampone) quello più debole è la gomma del tampone, che "smorza" il braccio, quindi diminuisce il momento e la forza.
Se il tampone viene messo vicino il punto di maggior tensione (contatto perno/telaio), siccome esso non riesce a smorzare tutta la forza, ma la trasmette oltre, questa trova un ulteriore braccio creato dal distanziale del body lift; in questo caso il momento che riceve il punto di ancoraggio del perno con la carrozzeria è più alto rispetto ad avere, invece, il tampone di gomma vicino alla carrozzeria, in alto.
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Io continuo a sostenere che i tamponi non "assorbono", non "riducono" alcuna forza o momento...non hanno questo compito
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Adriano, perchè ti alteri? Può darsi che non ti stia seguendo, ma siamo qui per parlare, confrontarci, altrimenti a che serve stare qui? Sarebbe solo perdere tempo.adrianocbr900 ha scritto:In sardegna diciamo.....e dalli. Il discorso dell'allungamento dei bracci di forza ce l'ho ben chiaro e sono d'accordo con te. Va da se che piu' mi allontano dal telaio maggiore sara' il braccio di forza. Forse non mi stai seguendo bene per quanto riguarda il discorso dei gommini. Ti posso fare l'esempio dei Toyota ripeto,non conosco bene le altre,ma sospetto che si assomiglino come sistema di ancoraggio. I supporti che sono saldati al telaio hanno un foro grosso,tipo 40 mm,dentro ci passa la gomma nella parte piu' esterna,poi il tubetto di ferro che fa anche da distanziale e dentro ancora il bullone,mi sembra da 12 mm. Mi spieghi come faccio a montare il gommino nella parte alta e a mettere il distanziale nella parte bassa,a contatto con la staffa del telaio,e pretendere che non si rompa la cabina?????? Ma stiamo ragionando o teorizziamo??? Il foro del telaio sara' da 40 mm come detto prima perché ci deve lavorare la gomma,sopra sotto e giocare lateralmente,o mi sbaglio???? Come posso ancorare il distanziale al telaio quando lui ha un foro da 14-16 mm,e sul telaio ne ho uno da 40??? Che faccio ci metto una rondella????NonnoCarlo 4x4 ha scritto:No Adriano, non conosco esattamente la conformazione dello sport, ma eventualmente il distanziale va appoggiato "a duro" al telaio ed i tamponi di gomma messi tra distanziale e carrozzeria.
In caso contrario si scaricano maggiormente le forze in gioco sulla lamiera della carrozzeria, la parte più debole tra tutte, col rischio di spaccarsi prima rispetto alla normale tensione.
Volevo chiarire meglio il discorso dei bracci di forza.
telaio superfice piana
carrozzeria superfice piana che si muove orizzontalmente in base alle sollecitazioni di marcia (anche verticalmente, ovviamente, ma in questo caso si parla di schiacciamente che non influisce in più o in meno col body lift)
i perni sono i bracci che trasmettono le forze (sia comprimente che di spinta laterale)
Alzando la carrozzeria col body si devono allungare i perni e quindi i bracci di forza. E' comunque un aumento minimo,fino a che non si passano troppo le misure......dipende dalla vettura.
Va da se che se si allungano i bracci di forza o leve, aumenta l'effetto della spinta dovuta allo spostamento orizzontale della carrozzeria sugli stessi perni.
Questa maggiore forza si scarica nel punto debole del sistema, la lamiera della carrozzeria. I tamponi di gomma posti a contatto con quest'ultima servono a smorzare le forze.
Se mettiamo il tampone di gomma vicino al telaio ed i distanziali attaccati alla carrozzeria, peggioriamo la situazione.
Infatti i tamponi, avendo un minimo gioco laterale (utile per smorzare le forze), trasferirebbero più spinta laterale a ciò che ci sta sopra, quindi ai distanziali (che in questo caso diventano dei bracci di forza) e, di conseguenza, alla carrozzeria.
Chiaramente parliamo di cose minime che, però, a lungo termine e con forti sollecitazioni, creano la crepatura della carrozzeria.
Allora, lasciamo stare la teoria che, credo, abbiamo tutti capito.
Ho anticipato dicendo che non conosco come è sistemato il supporto carrozzeria nel paj sport, ma posso dirti come l'ho visto in moltissimi 4x4.
Nel telaio c'è il foro che dovrebbe essere di circa 1 cm (40 mm mi sembrano eccessivi, ma nello sport sarà così).
Sopra il foro va messa la rondellona che ha la parte centrale sbavata. Infatti essa deve rimanere ferma e per fare ciò deve "incastrarsi" la sbavatura col foro nel telaio.
Sopra la rondellona va messo il tampone di gomma.
Sopra la seconda rondellona, la cui "sbavatura" deve entrare nel foro predisposto nella carrozzeria.
Nel foro centrale del tampone si mette il cilindretto di metallo.
Il perno ovviamente al centro.
Questo è un supporto di carrozzeria ordinario. Il tuo è così? Partiamo da questo.
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Certo che riducono le sollecitazioni e anche le vibrazioni. Il lavoro piu' importante lo fanno quando il telaio durante il lavoro FLETTE ,risparmiando alla cabina questo lavoro che non si puo' permettere di fare,pena la rottura dei supporti per errato montaggio troppo rigido....molto molto semplice. Un body fatto bene,lasciando i gommini originali come sono montati in origine non crea nessun danno,laciamo perdere i pro e i contro del caso,rimaniamo sul tecnico della costruzione.roberto94100 ha scritto:Probabilmente non sono stato felice nel termine "ridurre", volevo dire che i tamponi comunque non riducono le sollecitazioni ma li ammortizzano, fungono da cuscinetto, ma a mio parere non "riducono" le sollecitazioni. Non sono comunque entrato nel discorso posizionamento dei tamponi perchè non conosco il sistema di montaggio.adrianocbr900 ha scritto:Roberto,i tamponi stanno li apposta,per ridurre le sollecitazioni alla carrozzeria,e vanno lasciati dove sono stati montati in origine,solo cosi' fanno il loro lavoro per bene.roberto94100 ha scritto: Probabilmente parlate di due cose diverse. Se vogliamo considerare i "momenti" generati sulle leve quindi su quelli che Carlo chiama perni, le maggiori tensioni si hanno alla testa degli stessi perni, cioè dove questi sono fissati, secondo me i tamponi ricevono le stesse identiche sollecitazioni in qualsiasi posizione siano collocati. Che la parte più debole sia la carrozzeria non ci sono dubbi, ma non credo che i tamponi possano ridurre le sollecitazioni e quindi ridurre i danni alla carrozzeria.
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Questo è giustoadrianocbr900 ha scritto:Certo che riducono le sollecitazioni e anche le vibrazioni. Il lavoro piu' importante lo fanno quando il telaio durante il lavoro FLETTE ,risparmiando alla cabina questo lavoro che non si puo' permettere di fare,pena la rottura dei supporti per errato montaggio troppo rigido
Questo è erratoadrianocbr900 ha scritto:.... Un body fatto bene,lasciando i gommini originali come sono montati in origine non crea nessun danno.....
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Se rileggi quello che hai scritto ti rendi conto da solo che da come lo descrivi tu e' un supporto rigido con dentro la gomma che non ci sta a fare nulla,stai sbagliando qualcosa. Come fa a seguire le flessioni del telaio un supporto come lo descrivi tu? Ma parli di un supporto che conosci bene ? E di che macchina? Tranquillo,non mi scaldo,solo non ho due foto da farti vedere.....mi capirestiNonnoCarlo 4x4 ha scritto:Adriano, perchè ti alteri? Può darsi che non ti stia seguendo, ma siamo qui per parlare, confrontarci, altrimenti a che serve stare qui? Sarebbe solo perdere tempo.adrianocbr900 ha scritto:In sardegna diciamo.....e dalli. Il discorso dell'allungamento dei bracci di forza ce l'ho ben chiaro e sono d'accordo con te. Va da se che piu' mi allontano dal telaio maggiore sara' il braccio di forza. Forse non mi stai seguendo bene per quanto riguarda il discorso dei gommini. Ti posso fare l'esempio dei Toyota ripeto,non conosco bene le altre,ma sospetto che si assomiglino come sistema di ancoraggio. I supporti che sono saldati al telaio hanno un foro grosso,tipo 40 mm,dentro ci passa la gomma nella parte piu' esterna,poi il tubetto di ferro che fa anche da distanziale e dentro ancora il bullone,mi sembra da 12 mm. Mi spieghi come faccio a montare il gommino nella parte alta e a mettere il distanziale nella parte bassa,a contatto con la staffa del telaio,e pretendere che non si rompa la cabina?????? Ma stiamo ragionando o teorizziamo??? Il foro del telaio sara' da 40 mm come detto prima perché ci deve lavorare la gomma,sopra sotto e giocare lateralmente,o mi sbaglio???? Come posso ancorare il distanziale al telaio quando lui ha un foro da 14-16 mm,e sul telaio ne ho uno da 40??? Che faccio ci metto una rondella????NonnoCarlo 4x4 ha scritto:No Adriano, non conosco esattamente la conformazione dello sport, ma eventualmente il distanziale va appoggiato "a duro" al telaio ed i tamponi di gomma messi tra distanziale e carrozzeria.
In caso contrario si scaricano maggiormente le forze in gioco sulla lamiera della carrozzeria, la parte più debole tra tutte, col rischio di spaccarsi prima rispetto alla normale tensione.
Volevo chiarire meglio il discorso dei bracci di forza.
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carrozzeria superfice piana che si muove orizzontalmente in base alle sollecitazioni di marcia (anche verticalmente, ovviamente, ma in questo caso si parla di schiacciamente che non influisce in più o in meno col body lift)
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Alzando la carrozzeria col body si devono allungare i perni e quindi i bracci di forza. E' comunque un aumento minimo,fino a che non si passano troppo le misure......dipende dalla vettura.
Va da se che se si allungano i bracci di forza o leve, aumenta l'effetto della spinta dovuta allo spostamento orizzontale della carrozzeria sugli stessi perni.
Questa maggiore forza si scarica nel punto debole del sistema, la lamiera della carrozzeria. I tamponi di gomma posti a contatto con quest'ultima servono a smorzare le forze.
Se mettiamo il tampone di gomma vicino al telaio ed i distanziali attaccati alla carrozzeria, peggioriamo la situazione.
Infatti i tamponi, avendo un minimo gioco laterale (utile per smorzare le forze), trasferirebbero più spinta laterale a ciò che ci sta sopra, quindi ai distanziali (che in questo caso diventano dei bracci di forza) e, di conseguenza, alla carrozzeria.
Chiaramente parliamo di cose minime che, però, a lungo termine e con forti sollecitazioni, creano la crepatura della carrozzeria.
Allora, lasciamo stare la teoria che, credo, abbiamo tutti capito.
Ho anticipato dicendo che non conosco come è sistemato il supporto carrozzeria nel paj sport, ma posso dirti come l'ho visto in moltissimi 4x4.
Nel telaio c'è il foro che dovrebbe essere di circa 1 cm (40 mm mi sembrano eccessivi, ma nello sport sarà così).
Sopra il foro va messa la rondellona che ha la parte centrale sbavata. Infatti essa deve rimanere ferma e per fare ciò deve "incastrarsi" la sbavatura col foro nel telaio.
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Probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa, ma pensando che l'altro sbagli. Le foto servirebbero a chiarire i concetti espressi a voce.
Però una precisazione l'ho fatta con il "giusto" ed "errato"
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Se rileggi quello che ho scritto in modo sempre più chiaro, vedrai che non posso riferirmi mai e poi mai ad un "cilindro" con la gomma dentro, ma a due rondellone con la gomma dentro (parlando del supporto, che conosco benissimo).
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Bravo,due rondellone con la gomma dentro,e con dentro il tubetto,che quando vai a stringere dove si va a appoggiare? Alle rondellone,percio' o di gomma ce ne sono due strati oppure il supporto non e' elastico,ci stai arrivando??NonnoCarlo 4x4 ha scritto:Se rileggi quello che ho scritto in modo sempre più chiaro, vedrai che non posso riferirmi mai e poi mai ad un "cilindro" con la gomma dentro, ma a due rondellone con la gomma dentro (parlando del supporto, che conosco benissimo).
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Io ho scritto:Un body fatto bene,lasciando i gommini originali come sono montati in origine non crea nessun danno,laciamo perdere i pro e i contro del caso,rimaniamo sul tecnico della costruzione.NonnoCarlo 4x4 ha scritto:Questo è giustoadrianocbr900 ha scritto:Certo che riducono le sollecitazioni e anche le vibrazioni. Il lavoro piu' importante lo fanno quando il telaio durante il lavoro FLETTE ,risparmiando alla cabina questo lavoro che non si puo' permettere di fare,pena la rottura dei supporti per errato montaggio troppo rigido
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Che danni crea alle strutture? Si rompe qualcosa?
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No.adrianocbr900 ha scritto:Bravo,due rondellone con la gomma dentro,e con dentro il tubetto,che quando vai a stringere dove si va a appoggiare? Alle rondellone,percio' o di gomma ce ne sono due strati oppure il supporto non e' elastico,ci stai arrivando??NonnoCarlo 4x4 ha scritto:Se rileggi quello che ho scritto in modo sempre più chiaro, vedrai che non posso riferirmi mai e poi mai ad un "cilindro" con la gomma dentro, ma a due rondellone con la gomma dentro (parlando del supporto, che conosco benissimo).
Ho detto sopra che il supporto carrozzeria con il perno non è "saldato" al telaio, nè tantomeno alla carrozzeria. Resta un sistema elastico e tale deve rimanere, altrimenti si spezza tutto.
Il cilindretto posto all'interno del tampone di gomma serve solo ad evitare di schiacciare troppo la gomma (che perderebbe l'elasticità), ma non entra in gioco come supporto.
Le sbavature nelle rondellone (vecchio stile) servono a non far scivolare il supporto rispetto al telaio o alla carrozzeria, garantendo l'allineamento del sistema.
Nelle auto più moderne, come il GR, il montaggio è diverso (e probabilmente anche nello sport che, sottolineo, non conosco così nei dettagli); infatti c'è tutto un gruppo supporto (simile ad un supporto motore), che viene ancorato al telaio ed alla carrozzeria con bulloni paralleli al perno centrale. Questo, quindi, resta ancora di più svincolato dal compito di dover "tenere" (come invece accadeva nei vecchi fuoristrada) fermo il supporto nella sua posizione.
Vedo se posso caricare due foto.